الدكتور باسل عادل مؤسس كتلة الحوار في ندوة لـ«البوابة نيوز»: مصر تعيش حالة انفتاح سياسي.. والمعارضة واليسار منجزاتهم لا ترتقي.. و«الحوار الوطني» يعد نقلة سياسية جديدة في حل أي أزمة
قال الدكتور باسل عادل، البرلماني السابق ومؤسس «كتلة الحوار»؛ إننا مع الحكومة السياسية؛ كجزء يعبر عن حالة الانفتاح السياسي الذي تشهده مصر، ونحن بحاجة لهذه النقلة؛ من حكومة التكنوقراط إلى الحكومة السياسية؛ التى يمكن التأسيس لها بمرحلة انتقالية تمزج بين التكنوقراط والسياسيين؛ أو تكنوقراط لديهم أفق سياسي.
وأوضح رئيس مجلس أمناء كتلة الحوار، خلال ندوة عقدتها جريدة «البوابة»، أن المنظور الإداري المصري به وكيل الوزارة الدائم وهو بمثابة الوزير الإداري؛ وفلسفة تعيين وزير تأتي من توجيه سياسة الوزارة.
وعن المعارضة المصرية، ذكر «عادل» أنها لم تستطع القيام بدورها؛ وأن اليسار الذي تصدر المشهد وشغل الساحة لفترة طويلة؛ ليس له منجزات.
وعن «كتلة الحوار» ذكر باسل عادل، أنها أحد الورثة الشجعان لليبرالية بمصر؛ وتأسيسها وإعلانها شجع آخرين للإعلان عن تيارات ليبرالية تعثرت خلال الفترة الماضية؛ مؤكدًا أنه لم يكن هناك من يعلن عن ليبراليته؛ حتى حزب الوفد الذى يشهد عثرات؛ يعرفه الناس كحزب وليس كبرنامج ليبرالي.
وأشار إلى أن الليبرالية انقطعت من 52 وأن الأفلام والمسلسلات شوهت الليبرالية؛ وزيفت حقيقة أن ثروة الدولة مورثها من القطاع الخاص ما قبل هذا التاريخ؛ حيث لم تكن الدولة ضالعة فى الإنتاج؛ وغنى مصر كان إنتاجا كله من القطاع الخاص المالي والصناعي مثل طلعت حرب.
وقال إن الكتلة ليبرالية وتكوينها ليبرالي ولسنا قلقين من الموروث الشعبى؛ الذى يحتاج فقط لإعادة تمكين المفهوم عن طريق المصريين الطبيعيين؛ فنحن ليبرالية مصرية مع حقوق العمال؛ والكتلة تمثل إطارا جامعا وسيخرج منه «حزب الحوار» فى وقت قريب.
وثمن عادل «الحوار الوطني» الذي يعد نقلة سياسية جديدة، ونقطة هامة فى حل أي أزمة، مشيرا إلى أن التعددية السياسية الموجودة بالحوار الوطنى نموذج، حيث كل التيارات السياسية موجودة على مائدة واحدة، لافتا إلى أن هناك حلولا كثيرة وأطروحات فى أجندة الحوار وأنه بمثابة الجسر، وهو ما يتسق مع منهج «كتلة الحوار» وإلى نص الحوار:
– ثورة ٣٠ يونيو نقلة فى الحياة السياسية المصرية، وفى الحياة الاجتماعية، تخيل لو كان حكم الإخوان مازال موجودا؟، كان هيبقى شكل البلد إزاى والحكم الدينى بيكون شكله إيه فى كل الدول، وعلاقتنا بالدول الأخرى كانت هتبقى إزاى؟».
«بالتأكيد لما يبقى فيه تطور زى ٣٠ يونيو ينهي حالة تنظيم مغلق اختبره الشعب المصرى فى سنة وشاف إنه معندوش خبرة فى القيادة والشعب المصرى يفهم الحالة دى فورا، وينزل ضد النظام ده ويستجيب الجيش وكل مؤسسات الدولة، فدى نقلة كبيرة فى الحياة السياسية المصرية، وكان مصير الحياة هيبقى مظلم جدا لو مقامتش ثورة ٣٠ يونيو، زى ما المصريين نزلوا فى انتخابات ٢٠١٢ وجابوا الإخوان علشان الكلام على أنها كانت ثورة مركبة، فالمصريين جابوا الإخوان والمصريين برضو شالوا حكم الإخوان فى استفتاء شعبى فى الشارع على وجودهم وشرعيتهم، وانتهى حكم الإخوان وأكيد ساعد ده طبعا أن الجيش وقف مع الشعب المصري بقيادة المشير عبدالفتاح السيسى ودعم هذه الخطوة».
«فالبتأكيد هنا الثورة وضعت بداية جديدة للحياة السياسية المصرية، وكمان الحياة الاجتماعية اللى كان هيحصل فيها تغيرات كبيرة جدا من مسألة الوصاية على الناس وفرض مفاهيم وفكر معين للدين ممكن ميبقاش هو الفهم الغالب فى بلد زى مصر، وأيضا استغلال حالة المصرى اللى بيحب الدين سواء كان مسلما أو مسيحيا، الاستغلال ده كان ممكن يؤدى إلى مشكلة كبيرة، النقلة السياسية اللى حصلت بعد الإرهاب والإخوان فى الفترة الطويلة اللى فاتت إن الدولة حبت تثبت أركانها بعد حكم الإخوان وتسيطر على الوضع وطبعا مكنش سهل أنها تبدأ حياة سياسية حرة بالكامل فى ظل الإرهاب وفى ظل دول غير متماسكة خارجة من ثورة يناير وبعدها ٣٠ يونيو يعنى دولة بتعانى من مشاكل من ٢٠١١ إلى ٢٠١٣».
كيف ترى حديث البعض بأن الثورة لم تحقق الهدف منها؟
أنا شايف إن المصريين أخذوا حصانة فى مسألة إن يبقى فيه مراهقة سياسية، والمصريون برغم ضيق الحالة، لكن ده ليس سببا كافيا للمطالبة بثورة جديدة لأن الناس شافت تأثير الثورات وتداعيتها، وقد إيه الناس تضررت من ده، فالناس بقى عندها وعى كبير جدا إن الحل مش الثورة، والحقيقة إن مصر حلها الإصلاح السياسي والإصلاح بهدوء مع النظام، ومش الحل أبدا إن يبقى فيه ثورة وإننا نقلب النظام ونبتدى من الآخر.
كيف نواجه تلك الأمور؟.. وهل الرهان على معركة الوعي؟
الحل فى ظل الأزمة عشان الناس متستخدمش عقول الشباب أو الناس المتضررة فى أزمة غلاء الأسعار فى الانفتاح السياسى، أن يحصل انفتاح سياسى حقيقى وفتح المجال العام للناس تتكلم وتشعر بالأمل، المجتمع يرجع مرة أخرى يبقى حيوى وبيتفاعل زى ما كان بيتفاعل بعد ثورة يناير و٣٠ يونيو كان فى تفاعل والناس مكانش عندها خوف إنها تتكلم أو تعبر أو تقدم حلول.
وأعتقد إن الدولة حاسة بده، لأن بداية الانفتاح السياسى اللى بتأسسه الدولة هو الحوار الوطنى اللى الدولة اتكلمت فيه وبدأته وإحنا شوفنا كل الأحزاب والتعددية السياسية الكبيرة اللى جوه الحوار الوطنى، وإن الناس بتعبر عن نفسها فأعتقد إن دى بداية جديدة.
وزى منا قولت قدام الرئيس إن الدولة لجأت فى وقت إلى شرعية القوة علشان تثبت أركان الدولة وتحارب الإرهاب، وأن سيناء لا تنفصل عن مصر، ومسألة كانت فى منتهى الخطورة وفقدنا كتيرا من الشهداء من الشرطة والجيش.
فى الحوار الوطنى يعتبر الجسر اللى بيعدينا من شرعية القوة إلى قوة الشرعية، وقوة الشرعية إن المجتمع يبقى حيوى ويرجع تانى يشعر أن رأيه مؤثر، وإن يبقى عندنا إعلام حر ومنفتح ونتلقى كل الآراء بصدر رحب وبهدوء، وأن الدولة تثق فى المعارضين، والمعارضين يثقون فى الدولة، أى مد جدار الثقة بين الطرفين دي مسألة مصر تحتاجها الآن، وموضوعية النقد المعارض الشاطر ميبقاش بيعلم على النظام، لكن المفروض أعرض المشاكل اللى عند النظام واطرح الحلول والبدائل وابقى بتكلم وأنا فاهم إن فى نظام عنده واقع بيحاول يتغلب عليه وبيحاول يعديه.
بتشوف إزاى التجربة الحزبية فى مصر؟
الحقيقة أنا هتكلم فى موضوع ومش هخاف إنى أتكلم فيه، إحنا عندنا أزمة فى التجربة الحزبية المصرية، أزمة بعمق، ما هما بيقولوا إن النظام عنده أزمة، الأزمتين الحقيقة شبه بعض وأنا ابن التجربة الحزبية من ٢٠٠٢ و٢٠٠٣ وأنا مؤسس لمعظم الأحزاب اللى بتسمعوا عنها كنت فى الغد وكنت معارضة لمبارك وكنت فى الوفد والمصريين الأحرار والدستور والمحافظين يعنى عندى تجربة حزبية وإحنا لحد الآن معندناش تجربة حزبية تليق بمصر من حيث الممارسة والجدوى والفاعلية وتطبيق اللوائح، مصر محتاجة تجربة جادة حزبية، ناس تكون فاهمه إن لازم قبل ما أطلب من الدولة لازم أطبق عندى الأول وأعمل تجربة حقيقية فيها دراسات وبدائل وحلول.
لماذا لم تكتمل تجربة حزب النيل؟
أنا كنت هأسس حزب النيل بعد ثورة يناير وكان فى الوقت ده كان الرأى العام ضد نشأة أحزاب جديدة لأن فى الوقت ده كان فيه أحزاب كتيرة أسست وفى الوقت ده كلمنى دكتور محمد البرادعي وعرض عليا انضم معاه فى الدستور بدل ما أقوم بتجربة جديدة، ووقفت تجربة حزب النيل شوية، ورحت حزب الدستور لكن لقيت إن حزب الدستور بيغلب عليه أكتر الطبع اليسارى وأنا ليبرالى وأداء سياسى ليس أدائى، فاعتذرت إنى أكمل فى حزب الدستور فهنا ماتت تجربة حزب النيل رغم إن معايا التوكيلات لحد الآن.
وكان من ضمن برنامجنا إننا هنشتغل على منابع النيل وكل دول حوض النيل وهيبقى لينا تواصل معاها لأن كنا شايفين فى ٢٠١٣ إن الأزمة اللى جاية هى أزمة مياه وليست أزمة حدود أو أى شىء آخر ولكن إن شاء الله هيبقى عندنا تجارب قادمة الفترة الجاية.
هل تؤيد دمج الأحزاب؟
أنا الحقيقة أؤيد وموافق على فكرة دمج الأحزاب معنديش فيها مشكلة، لأن فى وسط التجربة الكبيرة للأحزاب سواء ١٠٢ أو ١٠٧ مش عارفين الرقم بدقة، ودى مشكلة كبيرة محدش يقدر يحدد كم عدد الأحزاب بالضبط فى مصر، لكن هما بيعدوا الـ ١٠٠ إن مفيش حزب من دول قدر يفرض نفسه أو يفرض واقع أو شكل حزبى جديد لحد النهاردة.
والسؤال هنا، ليه الأحزاب دى كلها موجودة ومحدش قدر يعمل ده، وفيه مشكلة عندنا إن جزء كبير من الناس فى الأحزاب مش عارف التوجه السياسى وممكن حزب واحد يضم يساريين وقوميين وليبراليين ودى مشكلة كبيرة إن ميبقاش فى لون سياسي واضح، لأن أى موضوع هيتم طرحه اليساري هيشوفه بشكل والليبرالي هيشوفه بشكل آخر تماما.
الأحزاب معندهاش حرية حركة عشان نكون منصفين، مش قادرة تعمل مؤتمرات، مش قادرة تلف أنحاء المحافظات لغياب الدولة والأجهزة الأمنية عن كل الأحزاب أو معظمها دى مسألة واضحة.
هل عندهم برامج قابلة للتنفيذ؟
لا البرامج اللى بتتقدم بتشبع مسوغات التعيين لأنك عشات تقوم بإنشاء حزب بتقدم حاجتين لمجلس شؤون الأحزاب، لائحة وبرنامج، والاتنين بيتقدموا كمسوغ تعيين.. لكن هل البرنامج ده قابل للتنفيذ أو البرنامج ده متحرك أو فيه بدائل واضحة بتتقدم قدام الدولة.
الأحزاب موجودة فى مقراتها، الناس اللى بتشارك فى الحياة السياسية قليلة جدا، الحال ده هيتغير لما شخص جاد يكون عايز يعمل تجربة جادة ومحترمة الشعب المصرى ينظر لها باحترام وتكون مختلفة، غير كده للأسف الأحزاب معندهاش برامج قائمة للتطبيق، لوائح الأحزاب معظم الأعضاء ميعرفوهاش
ننتقل إلى ملف آخر.. كيف ترى الحوار الوطنى؟
الحوار الوطنى عمل حالة من الحراك بشكل كبير فى الأحزاب السياسية ونشطها، والحزب اللى مفتقد لخبراء بدأ يبحث عن خبير، بدأ يبعت شخصيات عامة باسمه لو يفتقد للمعلومات فى موضوع معين، لأن الحوار الوطنى جزء من إننا بنقدمه للدولة هو كمان بيكشف عن خبراتنا وأدائنا فى الحياة السياسية كأحزاب وسياسيين، هى إحنا قادرين على ملء أى فراغ سياسى ولا غير قادرين ده كشفه الحوار للطرفين، أعتقد أن حالة الحراك اللى عملها الحوار الوطنى هيبقى ليها مردود كبير على الأحزاب وقد يكون ليها مردود على مسألة الاندماجات السياسية.
أنت تمثل الشباب.. كيف ترى تفاعل الشباب مع الحوار الوطنى؟
الشباب الصغير برىء، دايما بيشوف الحالة كما هى ومعندهوش مبررات، هو بيحكم على الشيء كما هو معندوش أى دوافع تخليه يبرر ويرى الصورة بشكل مثالى دائما، فالشباب شايف إن فى غلق للمجال العام، هو معندوش نفس نظرتى اللى تخليه يقول إن البلد كانت بتحارب الإرهاب ومرت بمشاكل كبيرة.
والحقيقة إن الشباب مقياس للحريات، لأن الشباب فى العالم كله معندهوش مشاركة سياسية كبيرة، وإحنا طبعا متأخرين جدا عن كل العالم، كل ما هنحسن حالة المشاركة للشباب، كل ما ده هيكون مقياس واضح إن الحياة السياسية اتغيرت وأصبحت أكثر انفتاحا.
الشباب بتسمع عن الأزمة الاقتصادية من الأهل وهما متأثرين بيها وعايشنها، سيادة الرئيس فى مؤتمر الشباب أنا وجهت كلاما فى كل الطلبات اللى ممكن تطلبها المعارضة، والحقيقه أنه استجاب جدا وكان متفاعل مع الطلبات، وفى النهاية قال إنه هيتبنى ٣ طلبات من طلبات الحوار الأكثر توافقا اللى هى حرية تداول المعلومات وقانون الوصاية ومفوضية التمييز.
وقال إن كل اللى هيقدر يقدمه هيقوم بتقديمه ودى كانت استجابة مبشرة جدا، ومصر من وجهة نظرى ينقصها فى الحكومة مسئولون سياسيون وليس فقط تكنوقراط على الأقل فى هذه المرحلة ندمج بين السياسيين والتكنوقراط، لأن المسئول السياسى دائما لديه حلول خارج الصندوق وبيعرف يتعامل مع أطراف كثيرة أما التكنوقراط فهو فنى، وأنا أتمنى إن أقرب حكومة تتشكل فى الوقت القادم تكون ما بين سياسيين وتكنوقراط.
لماذا تركت حزب المحافظين؟.. وكيف ترى الحركة المدنية؟
تركى لحزب المحافظين خلاف فى وجهات النظر والحركة المدنية متشكلة من ٤ سنين، وأنا بحترم كل الناس اللى موجودين فى الحركة المدنية من حيث المبدأ، ولكن على مدار الـ٤ سنين مفيش منجز فى تحالف كبير بين مجموعة من الأحزاب مفيش منجز للحركة المدنية، قعدت سنة بتتناقش ندخل الحوار المدنى ولا مندخلهوش، وأنا بالنسبالى ده نقاش غريب فين العمل خلال السنة دى غير النقاش ده، الحركة المدنية تحالف طويل الأجل بقاله أكتر من ٣ سنين إزاى تحالف طويل الأجل غير تكتيكى بين تيارات وجهة نظرها متناقضة فى الأساس.
وماذا عن كتلة الحوار؟
كتلة الحوار فكرته جت من وقت ما دخلنا الحوار الوطنى، ودعييت للحوار الوطنى كشخصية فاعلة فى الوسط السياسى من سنين، لأنى وقتها مكنتش فى حزب المحافظين، وشوفت دكاترة وأكاديميين ومهتمين بالشأن العام فى جلسات مركز دعم واتخاذ القرار فى مجلس الوزراء فى مناقشات حول غلاء الأسعار ووجود حلول لتلك المشكلة.
وابتديت أفكر ليه منعلنش عن نفسنا كتكل، والحوار يجب أن يكون حالة دائمة، والحوار بين كل الأطراف.. بينا وبين الدولة، بينا وبين المعارضة الأكثر تشددا، بينا وبين اللى شبهنا وبين اللى مختلف عنا، بمعنى أنها تكون حالة حوار متعددة، وأن مشاركتنا فى الحوار تتحول إلى مشاركة مسئولة وإيجاد بدائل وحلول.
ابتدينا بعدد أولى ٢٠ شخصا، منهم دكاترة اقتصاد وشخصيات مهمة، الدكتور هانى الناظر رئيس المجلس القومى للبحوث سابقا، وأيضا الدكتورة شيرين الشواربى أستاذة الاقتصاد، وعميدة الاقتصاد والعلوم السياسية الدكتورة هالة موسى، أستاذ الاقتصاد محمد الكرامنى، أستاذ سياسيات عامة الجامعة الأمريكية دكتور أحمد علاء، أستاذ حسام على دكتور اقتصاد فى الجامعة الأمريكية، وأيضا سوزان حرفى، وأيضا من ٦ أبريل عمرو الوزيرى وعمرو عز، ومن النواب السابقين جون طلعت ومصطفى سلمان نائب الوراق السابق.
أنا حاولت أعمل مزيجا ما بين الشارع والنخبة الأكاديمية والسياسيين، بحيث إن الأكاديمى مشكلته هى أنه بيقدم حل نظرى جدا، ولكن مش متماشى مع الشارع، فبيقوم الشخص اللى بيكون فى الشارع، وهنا بيحصل مزج بين الحل النظري الأكاديمي والحل السياسى المخالط للشارع.
وإحنا الحقيقة متطورين، العدد تفوق على الـ٦٠ أو ٧٠ شخصا، ولدينا طلبات عديدة، وبقى معانا ناس من الجهاز الإدارى للدولة وأيضا وزاره الثقافة ووزارة التعليم، كل حد بيكون قادر على توضيح وجهات النظر وما يتناسب مع الواقع من خلال اختصاصه، وده الشكل العام الذى نسعى لتكوينه وطبعا صعب جدا القيام بموضع سياسى جديد لأى تيار سياسى.
وهل تمثلون المعارضة؟
كتلة الحوار هو تحالف ليبرالى ولد من رحم الحوار الوطنى بشكل واضح، اسمنا الحوار ليه اخترنا الاسم ده؟ لأن أنا والمجموعة المؤسسة شايفين إننا يجب نستلم حالة الحوار بعد نهاية الحوار الوطنى، فإحنا مستمرين إن شاء الله بعد انتهاء الحوار الوطنى بشكل رسمى، هنعقد الحوار فى كل المحافظات عن طريق التنظيم اللى هنقوم بيه وهنكون محافظين إن حالة الحوار تظل موجودة.
تنظيمنا حالة، يوجد هيئة تأسيسية أو لجنة اسمها لجنة العشرين، ودى اللجنة اللى أسست التيار وأيضا مجلس أمناء يتكون من ١٠٠ شخص، إحنا وصلنا لـ٦٠ شخصا من مجلس الأمناء بمجرد اكتمال الـ١٠٠ شخص سينتهى التنظيم.
أما عن تنظيمنا الداخلى فهو مماثل لمجلس الأمناء لنا، نفس التفاصيل لأن أهم ما يشغلنا أن يكون أداؤنا جيدا فى الحوار الوطنى.. والحقيقة إحنا عندنا ٤ أحلام أولها كتله الحوار هننطلق لحزب الحوار قريبا إن شاء الله ومركز دراسات الحوار و«n,g,o» للحوار بتشتغل على الهويه الثقافية وتأسيس الهوية المصرية، ودى الـ٤ أركان اللى شايفين إنها ممكن تخدم المشروع السياسى اللى بنفكر فيه ونوعد الناس إنه يكون حزبا جادا.
هذه الخطوات تقول أنكم سوف تكونون حزبا سياسيا؟
إن شاء الله أول ما نتحول لحزب أنا بشكل شخصى هروح لكل الأحزاب وأتكلم معاهم إنهم يندمجوا معانا ويكونوا جزء مننا، طبعا ده بالنسبة للأحزاب اللى بتتوافق فكريا معانا اللى مصلحتها أن تندمج.
إحنا بنقوم بإنشاء لجان بتعد مخرجاتنا اللى بنقدمها فقمنا بإنشاء ١٩ لجنة تمثلنا ليهم ١١٩ موضوع بحيث إن كل حاجة بتقدم للحوار تكون مدروسة بالشكل الكافى والحمد لله فى فترة قصيرة مقدارها شهر وأسبوع ناس كتير جدا وثقت فينا.
كيف يكون الرهان على الحوار الوطنى؟
أنا بشوف إن الحوار الوطنى هو نقلة سياسية جديدة وأنا مستبشر بيها خير، التعددية السياسية الموجودة هى تعددية سياسية رائعة محدش بيمنع إنه يقول رأيه وكل التيارات وكل الألوان السياسية.
كل طرح سياسى للأحزاب بيعبر عن وجهة نظر أيديولوجية الحزب، مثلا الحزب اليسارى غير الليبرالى غير الحزب الدينى كل رأى ليه شخصية منفردة، لو مكانش فيه حوار وطنى كان الانسداد السياسى هيكون كبير جدا، وهيكون فيه احتكار على كل المستويات والتطرف السياسى هيزداد بشكل كبير وكل شخص هيتطرف فى وجهة نظره والدولة لن تكون قادرة على مواجهة التحديات.
وما هى أهم القضايا التي تواجه الحوار الوطنى؟
أبرز القضايا الشائكة فى الحوار الوطنى هى قانون الانتخابات، دى القضية اللى عليها مشكلة الخلاف الآخر هى وثائق ملكية الدولة، هل نبيع القطاع العام ولا نحتفظ بيه؟ طب هل نبيعه دلوقتى أو لا؟، طب نبيعه بكام ده؟ أكتر مسار شوفت فيه الخلاف ده.
وطبعا هناك قضايا عليها اختلاف كبير وقضايا أخرى عليها اتفاق كبير، لكن فى النهاية أنا بقول إن حالة الحراك اللى اتعملت فى الحوار الوطنى حالة غير مسبوقة.. وأنا بقول إن ده أنجح حوار اتعمل فى مصر فى الآونة الأخيرة، وكان الحوار الأنجح سابقا عمله الأستاذ صفوت الشريف واتعمل لمدة ساعتين.
وأنا أثق أن هذا النظام وأن الرئيس يريد عمل انفتاح مختلف، لأن المسألة غير شكلية وهيخرج منها مخرجات مهمة بدليل دعوته هو بالأساس لمجموعة من الطلبات وهناك طلبات أخرى وعلينا أن نستفيد من كل تطور ونكسب اللى نقدر عليه.
